Matin Première : 24 novembre 2011

Le 24.11.2011 dans Vu du web

Le ministre du Climat, de l'Énergie, de l'Environnement et de la Protection du Consommateur, le socialiste Paul Magnette, est notre invité ce matin. Nous évoquerons avec lui la situation politique et économique belge.

INVITE                        Paul Magnette, ministre du Climat et de l’Energie (PS)JOURNALISTE            Bertrand Henne

 - Georges Lauwerijs : L’Europe, il la connait tout autant que la politique belge. Notre invité, ce matin, Bertrand Henne, c’est le socialiste Paul Magnette.

-BH : Bonjour, Paul Magnette.

-PM : Bonjour.

-BH : Vous êtes ministre du Climat et de l’Energie. Le roi a demandé à Elio Di Rupo de poursuivre sa mission de formateur. Elio Di Rupo se donne un délai de réflexion. Alors, tous les indicateurs économiques sont au rouge, la crise de l’euro prend une ampleur de plus en plus grave. Est-ce qu’il va encore réfléchir longtemps, Elio Di Rupo ?

-PM : Non, il ne faut pas réfléchir longtemps mais vous comprendrez qu’après les évènements qu’on a vécus ces derniers temps, avant de se remettre à table et de discuter, il faut pouvoir vérifier qu’il y a vraiment une volonté politique de la part des six partis d’aboutir. La pire des choses, ce serait de se mettre à table et, dans 24 ou 48 heures, de constater qu’il y a à nouveau un blocage. Ca, ce serait vraiment le pire signal qu’on pourrait envoyer à l’extérieur.

-BH : Cela veut dire que les deux jours passés à Ciergnon n’ont pas permis de savoir, déjà, s’il y avait suffisamment d’éléments sur la table pour repartir.

-PM : Les deux jours passés à Ciergnon sont des jours de colloques singuliers entre les partis et le roi, pas entre le formateur et les partis. Donc, il faut maintenant ces contacts bilatéraux pour voir si on peut aller vraiment de l’avant.

-BH : Cela va prendre combien de temps ?

-PM : Cela ne doit pas être très long.

-BH : Avant le week-end ?

-PM: Ecoutez, c’est le formateur qui doit donner son tempo, ce n’est pas moi qui vais indiquer le calendrier, vous comprendrez cela.

-BH : Alors, le Palais a demandé à chacun de faire des efforts additionnels. Il n’a pas pointé, évidemment, un parti en particulier. Laurette Onkelinx, à ce micro, a dit que le PS avait déjà assez concédé, qu’il restait des marges évidemment, mais que, dans la globalité, le PS avait déjà fait beaucoup d’efforts. Qu’est-ce que vous pouvez encore faire comme efforts, Paul Magnette ?

-PM : Effectivement, on a déjà fait pas mal de concessions, on n’est pas les seuls –je ne vais pas dire que nous sommes les seuls à avoir fait des concessions- mais vous voyez bien quelles sont les réactions dans l’opinion, quelles sont les réactions du monde syndical. C’est bien la démonstration que le PS a avancé. Nous avons conscience, même si c’est douloureux, même si c’est difficile, que dans les circonstances dramatiques que nous vivons aujourd’hui, non seulement en Belgique mais partout en Europe, il faut moderniser notre modèle social pour sauver la sécurité sociale. On a donc accepté d’entrer dans toute une série de réformes qui ne sont pas des réformes faciles à faire. On a le souvenir du pacte des générations, on a le souvenir du plan global et des troubles que cela a pu susciter, mais c’est ce sens des responsabilités qui nous fait dire qu’il a fallu accepter d’entrer dans ce dialogue et accepter de faire un certain nombre de concessions. Maintenant, c’est vrai que les marges deviennent étroites. Je ne dis pas qu’il n’y en a pas parce que dire qu’il n’y en a pas, ce serait empêcher de continuer d’avancer. Mais il faut quand même avoir conscience que si certains viennent aujourd’hui avec des demandes de tout remettre en cause, c’est une manière d’empêcher d’avancer.

-BH : Alors, dans les discours publics, le VLD n’a pas semblé vraiment fléchir sa position. Il veut davantage de réductions de dépenses et moins de recettes. Est-ce que cet équilibre-là, le PS veut bien encore le remettre en question ?

-PM : Ecoutez, je crois que si j’ai bien compté, le formateur en est à sa cinquième proposition d’épure budgétaire. Epure après épure, on a remis un peu plus l’effort sur les dépenses et un peu moins sur les recettes. Mais, à un moment donné, il y a des limites à cet exercice. Quand on réduit les dépenses, ce n’est pas un exercice abstrait. Réduire les dépenses, c’est soit moins de pompiers, soit moins de policiers, soit moins de magistrats, moins de gardiens dans les prisons, moins d’infirmières. On ne réduit pas les dépenses comme ça, simplement. Vous le voyez bien dans les efforts auxquels vous êtes astreints, vous aussi, à la RTBF, un peu comme partout. Quand on demande de faire des plans pour réduire les dépenses, le début, c’est encore relativement facile : on trouve ici ou là quelques frais de fonctionnement qu’on peut réduire. Mais après, on entre dans de la réduction de la qualité du service au public.

-BH : Est-ce qu’on est à l’os ? Est-ce que vous dites, ce matin, là-dessus, il n’y a plus moyen de rogner ?

-PM : Nous avons fait tous les exercices, partout, dans tous les départements de l’Etat, même dans les grandes entreprises publiques, dans le parapublic, dans les OIP. On est allés, je pense, vraiment très très au bord de ce qu’on peut encore faire sans mettre en péril des engagements essentiels. Si certains disent : « il faut encore prendre 100 millions à la SNCB », il faut qu’ils aient le courage de dire qu’on ne fera pas certains investissements en matière de sécurité, par exemple. Ce ne sont pas des choix comme ça… On ne réduit pas les dépenses par une simple volonté. A un moment donné, derrière ces dépenses, il y a des services au public.

-BH : Il y a encore des marges en soins de santé ?

-PM : Je pense qu’on a fait d’énormes efforts là aussi, en disant que non seulement on n’allait pas consommer tout ce qui était prévu dans la marge de croissance mais qu’on allait sous-utiliser certaines sommes et qu’on allait faire de vrais efforts. Maintenant, si on veut aller beaucoup plus loin, à nouveau, ceux qui disent qu’il faut faire plus d’efforts en soins de santé, ils doivent avoir le courage de dire alors qu’il y aura moins d’infirmières ou qu’il y aura des tickets modérateurs plus élevés ou qu’on ne remboursera plus certains médicaments. On ne peut pas faire comme si on pouvait sans arrêt comprimer les dépenses sans que cela ne se ressente.

-BH : Alors, pour le VLD, il y a cet équilibre recettes-dépenses qui pose problème. Il y a aussi les réformes structurelles pas suffisantes sur les pensions, sur le chômage, sur l’index. Sur la prépension, est-ce que, là, il y a encore moyen de négocier ? On sait que le VLD, et d’ailleurs le MR aussi, demandait que les réformes en matière de prépension aillent beaucoup plus vite, que, dès 2012, on repousse de six mois l’âge de la prépension. Est-ce que là-dessus, on peut trouver un terrain d’accord avec le PS ?

-PM : Je ne vais pas entrer –vous comprendrez- dans les détails techniques de chacun des sous-accords parce qu’on ne négocie pas sur un plateau de télévision ou de radio…

-BM : Même si c’est intéressant de savoir ce qui se passe autour de la table.

-PM : Evidemment, je comprends que pour vous, journalistes, c’est évidemment très intéressant.

-BH : Et pour les auditeurs, surtout !

-PM : Pour les auditeurs aussi, mais vous comprendrez que, pour qu’une négociation aboutisse, il faut lui laisser une certaine discrétion. Donc, on ne ferme la porte à rien. Mais à un moment donné, rendons-nous compte aussi des efforts qui ont déjà été faits. Bien sûr, on est tout à fait conscients du fait qu’il faut améliorer le taux d’emploi chez les plus de 50 ans, les plus de 55 ans. C’est une des faiblesses de notre économie belge. C’est une des faiblesses, d’ailleurs, particulièrement sur le marché du travail flamand. On doit donc améliorer les choses dans ce sens là mais sans aller jusqu’à remettre en cause de manière radicale des droits sociaux.

-BH : Dès 2012 ?

-PM : Vous savez, le problème de la mise en œuvre très rapide d’un certain nombre de décisions, c’est qu’il y a déjà des tas de gens qui ont pris leurs dispositions. Il y a des gens qui travaillent depuis 37-38 ans, qui ont 60 ans et qui ont pris leurs dispositions pour prendre une pension anticipée, et on irait leur dire : « désolés, vous allez reporter ça de six mois, d’un an, de deux ans… »

-BH : C’est aller trop vite. 2012, c’est dans un peu plus d’un mois.

-PM : Non, à un moment donné, il y a le contenu des réformes mais il y a aussi le rythme des réformes. Il faut qu’elles soient supportables pour l’ensemble de notre société.

-BH : Alors, l’autre information importante, c’est le taux belge qui flirte avec les 5,5 %, ce qui est énorme. Ce n’est pas encore un record parce que, dans les années précédentes, en 2000 notamment, on avait été un peu plus haut. Mais c’est l’écart avec l’Allemagne qui est évidemment très important. Alors, c’est d’abord dû à la crise de l’euro en général, disent tous les spécialistes, mais aussi à l’instabilité politique en Belgique. A partir de maintenant, on peut dire qu’elle commence à nous coûter très cher cette instabilité politique, Paul Magnette ?

-PM : Oui mais, vous l’avez dit vous-même, la situation n’est pas particulièrement belge, elle est la même un peu partout en Europe.

-BH : Ca augmente ailleurs, mais plus vite chez nous qu’ailleurs.

-PM : Vous savez, ça varie beaucoup, même d’un jour à l’autre. Ce sont des fluctuations qui sont extrêmement rapides. Bien sûr, nous avons parfaitement conscience de cette pression internationale, de la pression européenne aussi. Nous voulons aboutir le plus vite possible mais on ne peut pas nous demander… Je pense qu’à certains moments, certains ont pu se dire que parce qu’il y a cette pression internationale, on va faire mettre un genou en terre à untel ou untel ou lui faire accepter des réformes sociales qui sont extrêmement dures. On ne peut pas nous demander de faire un accord à n’importe quel prix. On ne peut pas nous demander, sous prétexte qu’il y a une pression internationale, de sacrifier des acquis sociaux ou de sacrifier des services au public. Il faut que chacun comprenne –et c’est le message du roi, je pense-, que chacun doit faire des efforts et que chacun doit faire des concessions et comprendre qu’on ne peut pas, pas plus là qu’ailleurs, imposer l’intégralité de son programme politique.

-BH : Alors, il y a Conseil des ministres restreint, tout à l’heure. On va évoquer le budget 2012, les douzièmes provisoires, puisqu’on se prépare à ce qu’il n’y ait pas de budget fixé par Elio Di Rupo. Le Premier ministre annonce lancer un emprunt d’Etat à 4 % durant 5 ans. Vous attendez quoi de cet emprunt public ? Un réflexe citoyen des Belges ? Qu’ils se disent : « tiens, plutôt que de mettre mon argent sur les marchés privés, revenons à l’emprunt d’Etat ». Il a eu beaucoup de succès dans les années ’90.

-PM : Oui, des emprunts d’Etat, on en fait très régulièrement, donc celui-ci s’inscrit dans une longue série d’emprunts qu’on fait de manière normale, annuelle. C’est un appel à l’épargne et tant mieux s’il y a un nombre de Belges élevé qui décident de placer dans un placement sûr, un placement régulier, avec un taux garanti.

-BH : Mais vous en espérez beaucoup plus que les précédents ? Parce que ce n’était plus tellement la mode, les emprunts publics.

-PM : Il y a eu un très beau sursaut après la crise de 2008, en 2009-2010. Il faut espérer qu’on soit toujours sur la même veine parce que tout ce qu’on peut emprunter à nos concitoyens, on ne doit pas l’emprunter sur des marchés internationaux et donc, on est moins sous la pression de ces marchés.

-BH : Justement, on a vu l’Allemagne, hier, avoir de grosses difficultés à emprunter sur les marchés alors que l’Allemagne est quand même considérée comme le meilleur créditeur possible. Ils n’ont pas pu lever tous les fonds attendus. Ils attendaient 6 milliards d’euros, ils n’en ont eu que 3 milliards. Pour les économistes, cela veut dire que toute la zone euro est maintenant touchée par la méfiance. Est-ce que cela vous inquiète ?

-PM : Oui, c’est inquiétant. Et de ce point de vue, je peux comprendre une partie du message qui est lancé par les autorités européennes, par la Commission européenne, en particulier. Pas tout, parce que je pense qu’il y a parfois un peu d’abus de la part de la Commission européenne dans ce débat. Bien sûr, nous devons renforcer notre discipline budgétaire ; ça, tout le monde est d’accord là-dessus. Tout le monde est d’accord sur le fait que, quand un Etat ne respecte pas ses objectifs, il doit pouvoir être contrôlé davantage, il doit pouvoir être sanctionné le cas échéant.

-BH : C’est ce qui va sans doute arriver à la Belgique ?

-PM : Non. C’est bien pour cela que nous disons et nous répétons à la Commission européenne que  oui, nous allons faire un budget dans lequel nous serons à 2,8 %. Donc, nous allons trouver ces fameux 11,3 milliards. Là, on y est pleinement.

-BH : Il faut aussi qu’on diminue notre dette.

-PM : Il faut aussi qu’on diminue notre dette et il faut aussi qu’on fasse des réformes socioéconomiques. On en est parfaitement conscients mais, maintenant, il y a parfois de la part de la Commission européenne et parfois de la part de certains ici en Belgique qui se cachent derrière l’Europe, une volonté d’aller se mêler de choix politiques de manière –je pense- trop intime et de manière trop profonde. Il y a des choix politiques qui sont nos choix politiques, que nous devons faire en tant que représentants démocratiquement élus et responsables et que nous ne devons pas nous laisser imposer de l’extérieur.

-BH : Les dernières propositions de la Commission sur le contrôle des budgets des Etats, de gouvernance économique vont trop loin ? C’est ce que vous nous dites ?

-PM : Je fais une différence entre les contrôles sur les pays qui sont en situation de déficit excessive, donc qui n’ont pas répondu à leurs engagements ; et ces contrôles-là, ils doivent être renforcés parce que c’est toute la crédibilité de la zone euro qui est en cause. Mais aller jusqu’à dire qu’il faut faire telle réforme socioéconomique ou telle autre dans tel pays ; là, je pense que c’est, de la part de la Commission européenne, devenir beaucoup trop intrusif. On entend une série de pressions, ces derniers jours, sur l’indexation automatique des salaires en Belgique, par exemple. Cela devient vraiment trop intrusif. Si la Commission veut s’attaquer à l’indexation, qu’elle commence à s’attaquer à l’indexation des salaires des fonctionnaires européens. Là, je peux vous assurer qu’il y a de la marge.

-BH : Est-ce qu’on peut vraiment éviter de répondre à cette recommandation de la Commission européenne ?

-PM : Je pense qu’on doit le faire parce qu’on voit que les salaires en Belgique ne sont pas plus élevés qu’en France et aux Pays-Bas. Il y a un léger décalage par rapport à l’Allemagne mais ce décalage se réduit année après année. Et parce qu’on sait aussi que maintenir le pouvoir d’achat des Belges, c’est maintenir la demande intérieure et la croissance. Les Pays-Bas, qui ne sont pas un pays du sud –ce n’est pas un pays à gaspiller-, qui ont fait des coupes sombres dans les dépenses publiques et qui ont comprimé les salaires, font aujourd’hui face à une deuxième phase de récession. Nous devons éviter cela en maintenant une demande intérieure et de pouvoir d’achat.

Thèmes: Politique